Ilustración: Max Rompo.
Por
YUVAL NOAH HARARI Y MICHAEL J. SANDEL
Yuval Noah Harari: Hola, Michael, me alegro de verte.
Michael Sandel: Hola, Yuval. Igualmente. Incluso de esta manera remota.
Harari: Así son las cosas ahora. Quizá podríamos presentarnos ante la gente que nos está viendo. Soy el profesor Yuval Noah Harari. Doy clase de Historia en la Universidad Hebrea de Jerusalén. Y soy el autor de Sapiens y Homo Deus y de una nueva novela gráfica titulada Sapiens. El nacimiento de la humanidad.
Sandel: Soy Michael Sandel. Soy profesor de Filosofía Política en Harvard y acabo de publicar La tiranía del mérito. ¿Qué ha sido del bien común?
Harari: Tengo muchas preguntas sobre tu libro, pero quizá lo mejor sea que presentes sus tesis principales.
Sandel: Comencé a pensar en él en 2016, con la expansión del populismo autoritario. Trump en EE.UU., el Brexit en Reino Unido, y el aumento del hipernacionalismo autoritario en muchos lugares del mundo. Quería comprenderlo. Y creo que detrás de este fenómeno hay una sensación de rabia y resentimiento, e incluso una sensación de humillación, por parte de la clase trabajadora. Trump consiguió explotar esto.
En el núcleo del problema está una división entre ganadores y perdedores que se ha profundizado en las últimas décadas. Es algo que ha contaminado la política y nos ha distanciado. Se explica en parte por las crecientes desigualdades, por culpa de la globalización. Pero el problema no es solo la desigualdad económica. Tiene que ver con un cambio de actitud con respecto al éxito. Los que acabaron en la cima comenzaron a creer que su éxito les correspondía solo a ellos, una medida de su propio mérito, y que los que fracasaron eran culpables ellos mismos de su situación. Esta manera de pensar sobre el éxito representa un ideal meritocrático, basado en lo siguiente: si las oportunidades son iguales, los vencedores se merecerán su éxito. Aunque esto puede ser inspirador, la retórica de que uno puede conseguir lo que quiera si lo intenta puede ser también contraproducente. Hay un lado oscuro de la meritocracia. Porque genera hubris o arrogancia en los vencedores. Y provoca una sensación de humillación en los que se han quedado atrás. Una de las fuentes más potentes de la reacción populista contra las élites es la sensación de que esas élites miran por encima del hombro a los demás.
Harari: Yo también llevo unos años intentando comprender qué está pasando en el mundo. Como historiador, tiendo a ser más escéptico sobre nuestra habilidad de identificar conexiones causales en la historia. Pertenezco al tipo de historiadores que piensan que somos mucho mejores intentando aclarar lo que ha ocurrido que entendiendo por qué ha ocurrido. Todavía no tenemos una buena explicación sobre muchos sucesos de la historia. ¿Por qué el cristianismo se convirtió en la religión dominante en el Imperio romano? No he leído nunca un argumento convincente. Tampoco soy capaz de entender por qué la revolución científica se produjo en Europa y no en Oriente Medio o China.
Mi intuición sobre lo que ocurrió a partir de 2016 con el surgimiento del populismo es parecida. Todavía no somos capaces de comprenderlo. Hay muchos que señalan la globalización, la meritocracia, la desigualdad. Quizá sea cierto en muchos casos, como en EE.UU. Pero lo importante de la revuelta populista es que es un fenómeno global. No es solo el Brexit o Trump. Es en todo el mundo: en Brasil, en Hungría, en Polonia, en Turquía, en mi país, Israel, en Filipinas, en India. Tienen condiciones muy distintas. En el caso de EE.UU. es bastante claro que la clase trabajadora ha perdido mucho por culpa de la globalización. Pero las clases trabajadoras de Turquía, India o Brasil se han beneficiado enormemente de la globalización. Todavía estoy esperando una explicación global.
Tengo también problemas con lo siguiente: vale, quizá el populismo es una reacción contra la arrogancia de las élites; hay unos perdedores a los que se culpa por su fracaso y se les ridiculiza. Pero ¿por qué esa rabia se traduce en la victoria de fuerzas antidemocráticas? ¿Por qué no vemos el surgimiento de líderes comprometidos con los valores y las instituciones democráticas? Y, relacionado con esto, ¿por qué la mayoría de las víctimas del populismo no son las élites ricas, sino las minorías?
«Hay un lado oscuro de la meritocracia. Genera arrogancia en los vencedores. Y provoca una sensación de humillación en los que se han quedado atrás. Una de las fuentes más potentes de la reacción populista contra las élites es la sensación de que esas élites miran por encima del hombro a los demás.» Sandel
Sandel: Creo que hay hilos en común que conectan a los movimientos populistas en todo el mundo. El primer hilo es el fracaso de los partidos políticos dominantes y especialmente los de centroizquierda, que no han sido capaces de enfrentarse a la creciente desigualdad provocada por la globalización en las últimas cuatro décadas. El éxito del populismo de derechas es un síntoma del fracaso de la política progresista y de su misión histórica, que consistía en contener el capitalismo y controlarlo democráticamente. La izquierda ha fallado en esta misión porque aceptó acríticamente la defensa de los mercados que hicieron Reagan y Thatcher. Defendían que el mercado era el principal instrumento para definir un bien público. En los años noventa, cuando desaparecieron de la escena pública, los partidos de centroizquierda los sustituyeron (Bill Clinton en EE.UU., Tony Blair en el Reino Unido, Gerhard Schröder en Alemania) y no desafiaron esta premisa. Simplemente la moderaron, la suavizaron, aumentaron la protección social, pero nunca se enfrentaron a esa premisa. Adoptaron el proyecto de la globalización neoliberal.
Es un proyecto transversal: la desregulación del sector financiero. Y cuando se presentaban a las elecciones, prometían lo siguiente ante la desigualdad y el estancamiento de los salarios: si quieres competir en la economía global, ve a la universidad, lo que ganes dependerá de lo que estudies. Así se difundía la idea de la meritocracia, de la movilidad social. Esto era lo que la izquierda proponía como solución a la desigualdad que provocaba la globalización. Pero es una respuesta muy limitada. Principalmente porque la movilidad social no es fácil. Pero también porque está implícita en la oferta una especie de insulto: si no vas a la universidad, y si te cuesta adaptarte a la nueva economía, eres culpable de tu fracaso.
A veces nos olvidamos de que en la mayoría de los países la gente no tiene un título universitario. Dos tercios en EE.UU. y Europa no lo tienen. Es una estupidez crear una economía en la que el trabajo digno y la vida decente se basan en un título universitario que muchos no tienen.
Harari: Dices que el pecado original fue Reagan y Thatcher. Pero también que los partidos de izquierda son los más culpables por seguir el camino de la derecha. La derecha queda impune, cuando son los principales culpables.
Sandel: Los partidos de izquierda adoptaron el proyecto de la derecha y ofrecieron una justificación meritocrática de la desigualdad, lo que hizo que esa desigualdad fuera aún más irritante.
Convirtieron la desigualdad de renta y riqueza en desigualdad de honor y estima. Uno de los temas principales en La tiranía del mérito es que te pierdes mucho si solo te centras en el aspecto económico. Tenemos que poner el foco también en la economía de la estima. En recientes décadas, se ha erosionado la dignidad y el reconocimiento del trabajo. Es la política de la humillación, que realmente tiene que ver con el reconocimiento, el honor y la estima.
Harari: Tiene mucho sentido. Soy medievalista. En la Edad Media el honor era mucho más importante que los factores económicos. Soy partidario de la idea de que una buena parte de la política tiene que ver con el honor. Pero cuando miras el mundo de las últimas décadas y observas la «economía del honor», lo principal que veo no es la cuestión de la educación, sino de la raza, el sexo y el género. Las principales revueltas no tienen que ver con el honor de la educación, sino con el honor que atribuimos a la identidad racial y sexual. Voy a dar un ejemplo: si realmente la gran parte de la rabia del populismo es contra las universidades y las ideas meritocráticas, deberíamos ver a las figuras autoritarias atacando las universidades y el establishment académico. Y ves que así es, pero cuando miras más de cerca, es extraño ver cuáles son sus principales víctimas. Uno esperaría que fueran los departamentos de economía. Son los principales villanos de la historia. Pero nunca veo a ningún político autoritario populista contra los economistas. Sí he visto, en cambio, a Viktor Orbán cerrando y prohibiendo los programas de estudios de género en Hungría. En Israel, la gran mayoría de los ataques son a los departamentos de humanidades. Nadie ataca los departamentos de negocios o economía. Trump aprobó un decreto ley en el que prohibía los cursos sobre racismo o sexismo institucional a empleados federales. Nunca prohibió los cursos sobre economía capitalista.
Si hablamos de economía del honor, debemos centrarnos más en cuestiones de sexo o raza, sin olvidar completamente la cuestión de la clase ni de las clases trabajadoras frente a las élites. Pero debería ser mucho más importante en la conversación.
«Tenemos que poner el foco también en la economía de la estima. En recientes décadas, se ha erosionado la dignidad y el reconocimiento del trabajo. Es la política de la humillación, que realmente tiene que ver con el reconocimiento, el honor y la estima.» Sandel
Sandel: Creo que la política progresista ha hecho un gran trabajo centrándose en cuestiones como la raza, el género y el sexo desde una perspectiva de justicia social. En muchos aspectos, esta ha sido la principal característica del mensaje político y proyecto de los partidos de izquierdas en las últimas décadas. No cabe duda de que la reacción populista ha sido liderada por políticos que han hecho comentarios racistas, misóginos, homófobos. Los que vemos con horror este tipo de política tenemos la tendencia de dirigir nuestra rabia y nuestra atención hacia los grupos que han sido atacados por los populistas. Y está bien que sea así. No es casualidad que durante la presidencia de Trump hayamos visto la emergencia de los movimientos Me Too y Black Lives Matter. Es uno de los grandes logros de la presidencia de Trump.
Pero creo que es importante no monopolizar nuestra ira ni dirigirla solo a los objetivos que Trump y otros populistas eligen. También tenemos que diagnosticar e interpretar, desenredar esos sentimientos malvados, que son claramente parte del atractivo de los populistas autoritarios. Tenemos que atender también los agravios legítimos que hay detrás.
Los socialdemócratas tienen que ser autocríticos. No es suficiente decir: «Le votan porque son racistas». Tras las elecciones de 2020, lo que los demócratas tienen que decir no es: «Menos mal, ya podemos volver a la normalidad que había antes de que Trump interrumpiera nuestra marcha constante hacia el progreso». Lo que tienen que tener en la cabeza es: setenta millones. ¿Por qué, a pesar del desastre de los últimos cuatro años, setenta millones de personas votaron para que Trump siguiera en el poder? Algunos de esos setenta millones habrán sido atraídos por el racismo y la misoginia, pero otros muchos tienen quejas legítimas. Y eso es algo que han ignorado los medios centristas y progresistas, e incluso han contribuido a ello.
En 2016, el partido demócrata en EE.UU., el partido laborista en el Reino Unido y los partidos socialistas en Europa estaban más en consonancia con los valores e intereses de las clases profesionales y educadas que con la clase trabajadora, que constituía su base. Históricamente la gente con formación solía votar al partido conservador, generalmente por intereses económicos, y la gente sin título universitario solía votar a la izquierda. En los años noventa y 2000 eso cambió. Hoy la educación es una de las brechas más profundas en política.
Harari: ¿Por qué están las demandas legítimas de la clase trabajadora mezcladas, no solo en EE.UU., con actitudes racistas, sexistas y homófobas? ¿Cuál es la fuente de ese enredo? No nos preocuparía tanto si surgiera un partido claramente contra la desigualdad, contra los excesos de las élites meritocráticas y el capitalismo, pero que no estuviera en contra de la democracia. La pregunta es por qué no ha surgido ese tipo de partido. Comparemos EE.UU. con Brasil. Se pueden decir muchas cosas sobre las políticas de Clinton u Obama o sobre los efectos de la globalización. Pero en Brasil es otra historia completamente. Si miras los últimos cuarenta años, cuando las condiciones de la clase trabajadora estadounidense estaban estancadas o deteriorándose, en Brasil estaban mejorando. La globalización fue, generalmente, algo bueno para el trabajador brasileño. Muchos de los que perdieron el trabajo en EE.UU. emigraron hacia el sur. Tenías un partido como el PT (Partido de los Trabajadores), que está mucho más alineado con la clase trabajadora que el partido demócrata bajo Clinton u Obama. Y, sin embargo, llegó Bolsonaro.
Creo que hay algo muy preocupante a nivel global en el repliegue sobre la democracia que se está produciendo. Si fuera un rechazo a los excesos del capitalismo, la desigualdad o la meritocracia, sería algo bienvenido.
Sandel: Creo que el proyecto democrático depende de la habilidad que tienen los partidos políticos de poner límites a los excesos del capitalismo. En su lugar, lo que vemos es que en casi todos los países donde ha vencido el populismo los partidos políticos han desistido en esa misión.
Por seguir con tu pregunta, ¿por qué no hemos visto un populismo de izquierdas? Esto nos trae la cuestión de la nación. En los últimos siglos, el destino de las democracias estuvo muy ligado a los Estados nación. Tú has escrito de manera muy escéptica sobre el nacionalismo, si bien has identificado la potencia que tiene, la capacidad que tiene de inspirar y motivar a la gente, para bien o para mal. Una de las cosas que hemos visto en las últimas décadas, con la globalización, es la supuesta obsolescencia de las naciones y las fronteras nacionales. Una parte de la ansiedad se explica con la sensación de que la nación importa cada vez menos, y los gobiernos nacionales son cada vez menos efectivos en el contexto de la globalización. Entonces ¿qué es la democracia? ¿Es posible concebir una democracia que funcione en un contexto global? ¿Crees, a pesar de tus dudas sobre el nacionalismo, que la alternativa al populismo autoritario pasa por aceptar el rol de la nación y el nacionalismo para apuntalar la democracia?
Harari: Creo que el nacionalismo es una de las mejores invenciones de la humanidad. En el corazón del nacionalismo está la idea de que tengo que ser leal con desconocidos, y que debería preocuparme por ellos y por su educación, salud y demás. Lo más asombroso del nacionalismo es que te permite no solo preocuparte por cincuenta individuos que realmente conoces, sino por cincuenta millones que nunca conocerás. Estás dispuesto a pagar impuestos para que alguien en la otra punta del país tenga buena sanidad.
El nacionalismo puede volverse feo cuando lo principal es el odio a otros, y no el amor propio. Pero no tiene por qué ser así. Creo que no puedes tener una democracia sin un fuerte sentimiento nacionalista. Porque si no te sientes conectado a los demás ni sientes que tienes un destino compartido con otra gente de tu país, entonces no aceptarás el veredicto de las elecciones democráticas.
Una de las cosas que más me sorprende de los populistas es que no son muy nacionalistas o patriotas. Si crees que el patriotismo es odiar a los extranjeros, entonces sí, son grandes patriotas. Pero si crees que el nacionalismo es amar a los demás ciudadanos de tu país, los populistas son lo opuesto a los nacionalistas. Están intentando fragmentar la nación en tribus hostiles entre sí. Son líderes tribales, no líderes nacionalistas.
Históricamente, la principal dificultad de la nación no ha sido luchar contra los extranjeros, que es algo fácil; lo difícil ha sido unir a cincuenta millones de personas, o, en el caso de la India, mil millones, con diferentes lenguas y religiones. Hoy los estadounidenses se odian más entre sí que a los rusos, los chinos u otros países. Hace cincuenta años tanto republicanos como demócratas tenían miedo de que los rusos fueran a acabar con el estilo de vida americano. Ahora los demócratas creen que los republicanos quieren acabar con su estilo de vida, y lo mismo piensan los republicanos de los demócratas.
En algunos países, el colapso de la nación desemboca en una guerra civil: Siria, Irak, Yemen. En EE.UU., en Brasil o en Israel todavía no hay una guerra civil, pero ves que la gente odia más a sus conciudadanos que a otros países. No es casualidad, está promovido deliberadamente por estos líderes populistas. Los populistas son líderes que dicen que el país está dividido en dos campos: el pueblo real, mis partidarios, y los enemigos del pueblo. Y esto va en contra del proyecto nacionalista. Con el movimiento populista no estamos viendo un resurgimiento del nacionalismo, sino un colapso de él.
«Una de las cosas que más me sorprende de los populistas es que no son muy nacionalistas o patriotas. Están intentando fragmentar la nación en tribus hostiles entre sí. Son líderes tribales, no líderes nacionalistas.» Harari
Sandel: Espero que no aceptemos la idea de que la única versión de populismo que hay es esta versión autoritaria de derechas. Porque el populismo, definido más ampliamente, defiende los intereses del ciudadano común frente a los poderosos. Para reconstruir la sociedad civil y una política más generosa es importante tratar la cuestión de la concentración de poder y los privilegios de las élites. No solo élites económicas. Estamos empezando a ver cómo se aborda el problema de la concentración de poder en el sector tecnológico. Una política preocupada por el poder de los monopolios debe tener en cuenta que estas empresas tienen mucho poder cultural. Y ese tipo de política sería populista, porque pondría por delante los intereses de la gente común. Tenemos que reivindicar el populismo como una visión política que critica las concentraciones de poder y defiende a los ciudadanos comunes.
Lo que me preocupa de esto es que los partidos progresistas intenten resolver las desigualdades a través de la movilidad social individual sin tener en cuenta las condiciones estructurales de esas desigualdades. Y esto está unido a un prejuicio sobre las cualificaciones. Es una actitud que invita a la clase trabajadora que no tiene título universitario a resolver su resentimiento en otro lugar, a menudo en lugares oscuros. Abre el camino a Trump.
Me gustaría mencionar una cosa. Somos dos animales de la academia. Y, sin embargo, tú has escrito una novela gráfica de Sapiens. Es un desvío de tu carrera académica. A mí me han acusado de intentar hacer que la filosofía política sea accesible. ¿Qué opinas de la relación entre la universidad y el mundo real? ¿Cuál crees que es la audiencia de tu historia gráfica sobre Sapiens?
Harari: Quizá podríamos decir que es un ejemplo de ciencia «populista». Es en esencia un proyecto populista que aspira a ir más allá de este tipo de división meritocrática o académica. Es muy peligroso confinar la ciencia a una élite académica. Creo que los últimos descubrimientos científicos deberían ser accesibles a todo el mundo. Esto no debería ser solo un proyecto ilustrado, sino también político. Porque las principales polémicas del siglo XXI giran en torno a la ciencia. Lo vemos con el cambio climático. Comenzó como una teoría científica y se politizó. Lo vemos ahora con la COVID-19. Ahora parece que todo el mundo tiene un título de epidemiología. Lo vemos también en la inteligencia artificial, que se está politizando cada vez más. Hay una concepción tecnocrática por la cual solo el epidemiólogo sabe cosas sobre epidemiología, solo los economistas comprenden la economía. Es una idea extremadamente peligrosa. Sí, quizá conocen ese campo, pero no aportan una visión más general sobre el interés humano. Pero también expulsas a la gente de la conversación diciendo que es algo demasiado complicado, y creas un vacío que se llena con conspiraciones y desinformación. Hay disciplinas en las que uno debería ser capaz de comprender los hechos básicos sin un título. Los «guardianes» de este conocimiento tienen que hacer un esfuerzo y aspirar a una audiencia más grande, tienen que cambiar la manera en la que escriben o hablan.
Mi proyecto como historiador es traducir los últimos descubrimientos científicos a un lenguaje que todo el mundo pueda comprender. Como todo el mundo piensa a través de historias, me he centrado en contar historias.
Sandel: Quiero señalar algo que me preocupa sobre el enfoque que tienen de la ciencia los que están en el otro lado de los populistas autoritarios, los progresistas. Cada vez oímos más, especialmente durante la pandemia, que Trump no hizo caso a la ciencia. Y se habla de que hay que creer en la ciencia, hay que seguir la ciencia. Se ha convertido en un eslogan. Esto me preocupa, pero no porque crea que tenemos que desatender las indicaciones del doctor Fauci [el director del Instituto Nacional de Alergias y Enfermedades Infecciosas de EE.UU.], sino porque significa adoptar precisamente una visión tecnocrática del discurso público. Esto desacredita el rol y los consejos de la ciencia y la medicina. ¿Por qué se ha convertido en una polémica llevar mascarilla? Ha llegado a ser el núcleo de las guerras culturales. Es difícil explicar esto sin señalar que los progresistas han convertido la ciencia en un arma arrojadiza, en una fe («Creo en la ciencia»). Hace falta responsabilidad política. Tiene que haber un debate político, un intento por atender la rabia y los agravios de mucha gente que dice que no quiere llevar mascarilla. No es que sean científicamente iletrados. Es que no se fían de las élites y los tecnócratas. Esto tiene que ver con lo que decías antes de los economistas. Los economistas rechazaron los consejos de los expertos durante los años de la globalización neoliberal.
Harari: Como decíamos antes, los principales culpables no han pagado. Los economistas han desacreditado la ciencia, pero nadie ha atacado a los economistas, sino a los científicos especializados en clima, los expertos en estudios de género.
«En los avances científicos del futuro, en ingeniería biológica o inteligencia artificial, tendremos solo una oportunidad. Si nos equivocamos, puede significar el fin de la humanidad.» Harari
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«La ciencia ganará.» Activistas y trabajadores de la salud se reúnen en la sede de Pfizer para pedir la distribución gratuita y equitativa de las vacunas para la COVID-19 en todo el mundo. Crédito: Tayfun Coskun/Anadolu Agency vía Getty Images.
Sandel: Estoy de acuerdo, pero creo que hay que diagnosticar la razón de esta resistencia contra la ciencia. Las divisiones que observamos están enraizadas en diferentes hechos, vivimos en diferentes universos factuales. Leemos periódicos distintos, seguimos a gente distinta en redes sociales, no existe una sensación de que compartimos los mismos hechos, y mientras esto exista no podremos superar nuestras diferencias políticas. La única manera de curar la polarización sobre la ciencia es enfrentándose a los problemas políticos que hay detrás del debate. Has mencionado el cambio climático. Si la explicación científica factual permite los desacuerdos sobre el cambio climático, desacuerdos partidistas, uno esperaría que cuanta más educación tenga la gente, mayor convergencia habrá. Pero ocurre lo contrario. La división partidista sobre el cambio climático existe en todos los niveles de educación: los demócratas piensan una cosa, los republicanos, otra. Pero cuanta más educación hay, mayor es la división partidista sobre el cambio climático, sobre si está causado por el hombre, sobre si es algo exagerado. Cuanto más conocimiento científico hay, cuanto más saben los científicos, más crece el desacuerdo en cuestiones partidistas sobre el cambio climático.
La manera de resolver el problema de vivir en diferentes universos factuales no pasa por ofrecer los datos correctos a los escépticos, sino que tiene que ver más con la confianza, la autoridad y la resolución de desacuerdos políticos.
Harari: No estoy del todo seguro. Es una cuestión muy estadounidense. No vemos esta politización del cambio climático en China ni en otros países, solo en EE.UU. Tu perspectiva es exclusivamente desde el punto de vista de los políticos, que confían en que los científicos hagan el trabajo duro por ellos. Un político no tiene una fórmula para superar las divisiones políticas, así que espera una especie de deus ex machina científico que resuelva esos problemas políticos. Esto no funciona así. Los científicos no son buenos políticos. La ciencia tiene que ver con la verdad, la política, con el poder. Es un problema intentar combinar el proyecto científico y el político. Desafortunadamente, creo que es una ola creciente, va a ir a peor. Porque cada vez más las fuerzas que cambian el mundo son científicas. Coincido contigo en que los ingenuos creen que solo es necesario alcanzar un acuerdo sobre los hechos científicos, y eso no va a pasar. Porque a medida que los hechos científicos ganen más y más importancia en el debate político, el interés por manipularlos será mayor.
En los avances científicos del futuro, como la ingeniería biológica o la inteligencia artificial, solo tendremos una oportunidad. Si nos equivocamos, puede significar el fin de la humanidad.
Sandel: Hace unos años daba una clase sobre ética y biotecnología. Un día invitamos al biólogo James Watson, que ganó el Nobel por descubrir la estructura del ADN. Nos habló de mejoras cognitivas a través de la alteración del ADN. Estaba en general a favor. Yo le pregunté: « ¿Crees que tener un coeficiente intelectual bajo es algo que necesita una cura?». Y él dijo: «Por supuesto. La gente con coeficientes intelectuales bajos tienen vidas muy difíciles». Un estudiante levantó la mano y le preguntó: «¿Por qué no intentamos reformar la sociedad y la economía para que la gente con bajos coeficientes intelectuales no tengan vidas tan difíciles?». Y Watson dijo: «Nunca hemos sido capaces de cambiar la sociedad, es muy difícil, por eso necesitamos la ingeniería genética». Me pareció una respuesta reveladora, pero también escalofriante. No solo por su carácter eugenésico. También porque supone una derrota del proyecto de mejora moral y política de la sociedad.
Harari: Puedo entender por qué lo dice. Es más fácil modificar los genes que a los humanos. Cuando manipulas a los humanos, reaccionan. Pero también creo que es una idea falsa. Hay ejemplos de mejora de la sociedad humana: cambiando valores, historias, la estructura de la sociedad. Uno de los mayores logros de la humanidad es la drástica reducción de la violencia en las últimas generaciones. A pesar de que hubo avances tecnológicos que influyeron en esto, en gran medida se produjo gracias a cambios de valores.
Hemos hablado mucho hoy sobre los fallos de los partidos progresistas y de izquierda. Pero también tuvieron mucho éxito. Han mejorado mucho cuestiones como la desigualdad racial y de género y no inventando una nueva tecnología. La idea de que para resolver cualquier problema simplemente tenemos que inventar una nueva tecnología es muy peligrosa. En primer lugar, porque olvida todas las otras cosas que se pueden hacer; en segundo lugar, porque ignora el problema principal. Inventas una nueva tecnología, pero su uso no está en la propia herramienta, sino en la sociedad. Si la sociedad tiene valores negativos, le das una herramienta más potente para hacer cosas malvadas. Da igual qué tecnología nueva inventes, siempre tienes que cambiar la sociedad en paralelo a esas nuevas herramientas tecnológicas. Es muy difícil, pero es posible.
Sandel: Incluso las máquinas más inteligentes son incapaces de decirnos cómo usarlas. Nos corresponde a nosotros, como sociedad democrática, decidir.
Harari: Para concluir, añadiría que detrás de todos los problemas que hemos abordado hay una sensación de que se nos acaba el tiempo. Si los humanos no ejercen su capacidad de actuar, la perderán. Los descubrimientos y avances del pasado empoderaron a la humanidad. Pero la corriente actual de avances tecnológicos pone en peligro, por primera vez, nuestra capacidad de acción. Hay un desplazamiento del poder: de los humanos hacia los algoritmos. Una explicación posible a las revueltas políticas en todo el mundo es que hay mucha gente que identifica que es nuestra última oportunidad.